هنر گفت و گو ـ جان بریسندن و اد لوییس با دیوید هاروی

دیوید هاروی کارش را به عنوان یک جغرافی دان مارکسیست اغاز کرد ولی خیلی زود جهت گیری پژوهشی اش را بر شهرنشینی، روندهای شهری شدن و عدالت اجتماعی متمرکز ساخت. تاریخ جهانی نئولیبرالیسم و سازمان دهی سیاست های انقلابی در شهرها بن مایه ی کتاب های او از “عدالت اجتماعی در شهر”(۱۹۷۳) تا “تاریخ مختصر نئولیبرالیسم”(۲۰۰۵) را در بر می گیرد. یکی دیگر از مهم و شاخص ترین کارهای او پروژه پایان ناپذیر خوانش کتاب سرمایه مارکس می باشد، کتاب های “راز سرمایه” و “مکملی بر سرمایه مارکس”(۲۰۱۰) در همین رابطه منتشر شده اند و جمع کتاب هایی که تا کنون از هاروی منتشر شده است را به بیش از بیست کتاب رسانده.

اخرین کتاب او “شهرهای شورشی: از حق نسبت به شهر تا انقلاب شهری”(۲۰۱۲) مجموعه ای از قطعات نوشتاری ایست که غالب ان ها بین سال های ۲۰۰۲ تا ۲۰۱۰ در جاهای مختلف به چاپ رسیده اند، کتاب با گذر از محدودیت های اکادمیک روی در تدقیق رابطه عدالت اجتماعی و شهر می کشد. کتاب نشان می دهد سرمایه داری چگونه در رهیافتی تاریخی برای دور ماندن از گزند اهداف برامده از ایده ی “حق نسبت به شهر” به مثابه شاکله سازمان دهنده ی گستره وسیعی از امکانات قدرت سیاسی در حیات جمعی، به شهری شدن و شهرسازی پناه می برد. دیوید هاروی با بررسی مناسبات حاکم بر شهرهایی همچون ال آلتو در بولیوی نشان می دهد که شهر چگونه می تواند مکانی باشد برای قدرت سیاسی ای به خود متکی، این کتاب البته در دو بخش نسبتا مختصر به جنبش اشغال وال استریت و شورش های لندن نیز می پردازد.

جان بریسندن: ایا ایده ای مرکزی در کتاب شهرهای شورشی وجود دارد، یا صرفا جمع اوری تعدادی از مباحث مد نظر بوده است؟

دیوید هاروی: فکر کنم کمی از هر دو، اگر ایده ی مرکزی باشد فصل دوم کتاب است؛ “ریشه های شهری بحران های سرمایه” و فصل پنج کتاب؛ “بازْخواهی شهر برای مبارزه ی ضدسرمایه داری”، فصل دوم عملا به مناسبات میان سرمایه و شهری شدن می پردازد و فصل پنج بر تضادهای بنیادی میان ذات شهری شدن و سرمایه تاکید می گذارد، با این تفسیر کشمکش طبقاتی هم در فصل دو و هم در فصل پنج مستقیما مد نظر امده است.

جان بریسندن: شما از رانت انحصاری monopoly rent سخن گفته اید و تضادهای ذاتی متحسد در این فرایند، خوشحال می شوم کمی در مورد این تضادها و اهمیتشان در تحلیل خود سخن بگویید؟

دیوید هاروی: همیشه گفته ایم سرمایه داری همیشه بر مدار رقابت گام بر می دارد و همه به دنبال رقابت هستند، اما اگر با هر فردی که به سرمایه داری باور دارد و سرمایه داری به سبک زندگی اش تبدیل شده است صحبت کنید، متوجه می شوید انحصار را ترجیح می دهد، بنابراین انچه شما می یابید سنت طولانی تلاش برای فرار از شرایط رقلبتی به واسطه ی تکنیک ها و ترفندهای انحصاری است.

برای مثال فقط کافیست به تلاش هایی که صورت می گیرد تا محصول تولید شده تحت یک نام تجاری معروف به بازار عرضه شود، نوعی انحصار بر ان حک می شود، بنابراین وقتی محصولی از نایکی یا چیزی شبیه با ان را می خرید، چیزی خریده اید کاملا متفوت از هر چیز دیگر. این ان تمایل دائمی به انحصار و از ان خود کردن است، انچه من در قطعه “هنر رانت” [از فصل حق نسبت به شهر] مد نظر قرار داده ام واکاوی این موضوع است که چرا سرمایه داران ان چیزیهایی را دوست دارند که می توانند اصیل، منحصر به فرد و معتبر بخوانند، چرا ان ها بازار اثار هنری و چیزهایی شبیه به این را دوست دارند. در این جا تمایلی وجود دارد به تاریخ در قامت منبع یکتایی، بنابراین جریان عظیمی از سرمایه همیشه به سمت هرانچه می توانید انحصاری اش کنید وجود دارد.

جان بریسندن: یکی دیگر از مباحثی که در کتاب بدان پرداخته اید جنبش اشغال است، چه بارزه هایی از این چنبش را مهم می دانید؟

دیوید هاروی:  من یک سال اخیر را در امریکا نبوده ام و عملا در بازه های زمانی ای که جنبش اشغال در امریکا خیلی فعال بود من نمی توانستم رفتارش را از نزدیک تحلیل کنم، اما انچه ان ها توانستند به انجام برسانند، توجه به مسئله بی عدالتی اجتماعی بود و تاکید بر مسئله پاداش های خارج از عرف به بانکداران. قبل از ان ها تقریبا هیچ کدام از این مسائل مطرح نبودف اما حالا بستری فراهم شده که دمکرات ها و حتی اوباما می تواند از بی عدالتی اجتماعی به عنوان یک مسئله مهم یاد کند. سهام داران جز می توانند نسبت به سهام داران کلان و رانت های موقعیتشان واکنش نشان دهند. به گمانم این ها مهمترین مسائلی بودند که جنبش اشغال توانست مطرح کند.

اد لوییس: اگر اجازه بدهید می خواهم در مورد کثرت استراتژی ها صحبت کنم و ان را به طیف متنوعی از فرم های سازمان دهی ربط دهم، شما در مورد سازمان دهی افق محور، مرکز محور و عمود محور صحبت کرده اید، می توانید این تقسیم بندی را بیشتر توضیح دهید و ایا امکان دارد این گونه شناسی از سازمان دهی فرمی را در تحلیل رابطه سرمایه داری و شهر نیز دخیل کرد؟

دیوید هاروی: من فکر می کنم در حال حاضر تمرکز بر افق محوری است اما من علی رغم تمایلم به همین الگوی سازمانی در این کتاب به کیشِ پرستش فرم سازمانی می پردازم و ان را بی نهایت خطرناک می دانم، به گمان من همان قدر که فرم های مرکزگرای دمکراتیک بدند و بد عمل می کنند، به همان میزان هم احزاب لنینیستی و کمونیستی بد عمل می کنند.

بنابراین سئوال من همیشه این است که چه الگوی سازمانی ای می تواند چه نمونه مشکلی را، در چه مقیاسی حل کند؟ من فکر می کنم الگوهای افقی سازماندر یک مقیاس خاص می توانند مشکلاتی خاص را حل کنند، اما خیلی زود گستره امکانتشان را از دست داده فلج می شوند.

من همیشه از افق محورها می پرسم، شما چگونه می توانید مشکل ترافیک هوایی را با شاکله های افقی حل کنید؟ مسائلی شبیه به این احتیاجی به فرم های سازمانی به کل مختلفی دارند، نهایتا فکر می کنم خوب است افقی بیاندیشیم اما نمی توانیم بگوییم یا نگاه افقی یا هیچ.

اد لوییس: افق محوری یک ایده تقریبا انارشیستی است و حامل سوظنی عمیق بر هر نوع فرم اقتدار است، شما می گویید ما اساسا بایستی رادیکال باشیم و ضد سرمایه داری اما همچنان الزامِ به رسمیت شناختن اقتدار را رعایت می کنید، فرم های اقتدار برای شما جایگاه ویژه ای دارند؟

دیوید هاروی: بله من فکر می کنم اقتدار جز ثابت روایت است، اما مسئله اینجاست که چگونه می توانید با اقتدار کنار بیایید؟ با چه مکانیسمی می توانید اقتدار را مورد بازخوانی قرار دهید و با چه مکانیسمی می توانید ان را کنترل کنید؟ و البته بایستی تفاوت قائل شد میان اقتدارگرایی و اقتدار، بعضی جاها لازم است که یک نفر تصمیم اخر را بگیرد.

مثال معروف در این زمینه جنبش زاپاتیستا در مکزیک است، ان ها فرم سازمانی افقی ندارند، تنها دلیلی که می توانند در مواجه با مواجهات پیرامونی تداوم بقا داشته باشند، ساختار کنترلی است که سبب می شود بتوانند تحت شمول ان مقاومت کنند. یکی از انتقاداتی که به کمون پاریس وارد است، تفوق انارشیسم فلسفی بر شاکله سازمانی ان هاست، ان ها عملا هیچ هسته مقتدر مرکزی برای دفاع از کل شهر نداشتند، گروه ها و دسته جات فقط بر اطرافشان کنترل داشتند نه بر کل شهر بنابراین نیروهای ارتجاع خیلی ساده می توانستند در صف بندی های فضاییْ مکانی ان ها نفوذ کنند، هیچ نظام و ساختار کنترلی ای وجود نداشت که بتواند کنشی یکپارچه در برابر مداخلات نظامی مقرر سازد.

جان بریسندن:  شما در کتاب به موری بوکچین [نویسنده و فیلسوف لیرال سوسیالیست امریکایی (۱۹۲۱-۲۰۰۶)] هم اشاره کرده اید و به ره یافت هایش، برای ما بیشتر در این مورد بگویید؟

دیوید هاروی: یک جغرافی دان بودن و به سنت های رادیکال پای بند بودن یعنی انارشیست بودن، انارشیست ها تاریخ طولانی ای دارند، مخصوصا انارشیست های اجتماعی، که توجه شان به مسائل شهری و زیست محیطی بیش از مارکسیست ها بوده است. این ها تاثیرات بی نهایت عمیقی بر شیوه های برنامه ریزی داشته اند، در میان ان ها شما چهره هایی همچون لوییس مامفورد را مشاهده می کنید، که از دل همین سنت بیرون امده است و حداقل بر من تاثیرات زیادی داشته است، بوکچین امتداد همین سنت است، من علاقه زیادی به مقاله اش؛ شهرگردانی لیبرال دارم، او در این مقاله از فرم های افقی سازمان دهی صحبت می کند، فرم های مرکز زدوده و بعد از ان در مورد کنفدراسیونی از انجمن های منطقه ای صحبت می کند و بعد از ان به منطقه زیستی می پردازد و ان را بدیلی برای یک کمون مشخص می خواند.

او به وضوح گامی فراتر از یک ساختار سلسله مراتبی برداشته و در گام بعد تلاش کرده است در مورد راهی صحبت کند که طی ان قدرت مهار می شود، او تا اندازه ای برخی ترفندهای سن سیمون را به کار می گیرد، مخصوصا ان جایی که می گوید طبقات فراتر بایستی چیزها را مدیریت کنند و نه مردم را. به خاطر همین است که ایده های بوکچین را دوست دارم.

البته سئوال های زیادی در مورد انجمن های خودگردان او وجود دارد، مثلا نوع ارتباط ان ها با مسئله منابع چگونه کنترل می شود؟ چه راهی برای برقراری تعادل میان انجمن ها وجود دارد؟ لایه های فرادست کنفدراسیون چگونه و با چه مکانیسمی تولید و کنترل می شوند؟

اد لوییس: پس شما معتقدید که نهایتا باید چیزی به نام یا شبیه دولت وجود داشته باشد، چیزی که بوکچین نیازش را احساس می کرد اما حاضر به قبول و پذیرشش نبود؟

دیوید هاروی: بله می تواند دولت باشد، حتی یک دولت سرمایه محور، اما به هر رو باید فرمی از سازمان دهی باشد که به مناسبات میان انجمن های مختلف و گروه های مختلف بپردازد. چرا که در یک مقیاس وسیع شما بایستی به مسائلی جهانی همچون گرمایش کره زمین بپردازید، مشکلاتی که فقط به واسطه سازمان دهی در مقیاس جهانی قابل پی گیری است.

جان بریسندن: به یکی دیگر از مباحث مطرح در کتاب بپردازیم؛ سازمان دهی جغرافیایی، ایا به واقع تفاوتی میان وضعیت شهری و غیر شهری وجود دارد، هر چند من فکر نمی کنم که اصلا تضادی در کار باشد؟

دیوید هاروی: خیلی ها این سئوال را از من می پرسند، ان ها می گویند:”شهر در معنای واقعی اش دیگر وجود خارجی ندارد، پس چرا از حق نسبت به چیزی که وجود ندارد سخن می گویی؟” و بعد می پرسند:”شما در مورد شهر صحبت می کنید، چرا در مورد نواحی پیرامون شهر صحبت نمی کنید، چرا در مورد مناطق روستایی صحبت نمی کنید؟” پاسخ من این است که طی ۵۰ سال گذشته ما عملا با جهانی به کل شهری مواجه شده ایم، در ان مقطع ما یک زندگی شهری داشتیم و یک زندگی روستایی که عمیقا الگوی زیستی بود خود اتکا و در مقیاس وسیعی مستقل، این سبک زندگی در حال حاضر در غالب مناطق دنیا تقریبا محو شده است. در بسیاری از نقاط دنیا انچه می بینید خط سیری به هم پیوسته از مزارع  و زمین هایی است که به شهرها ختم می شود، بنابراین شهر و روستا که زمانی زیست جهان هایی کاملا مستقل بودند اکنون به صورت سیستماتیک در همْ گیرند، در امریکای لاتین برای مثال، وقتی به مناطق روستایی می روید همان دستگاه های تله ویزیونی را می بینید که شهرنشینان در اختیار دارند، ان ها سوار همان اتومبیل هایی می شوند که شهرنشینان از ان ها استفاده می کنند، این ان چیزی است که من توسعه ناهمگون جغرافیایی حین فرایند شهری شدن می نامم، یعنی تمام حوزه ههای زیستی با هر کیفیتی دارند در مرحله ای از فرایند شهری شدن هستند.

از این نقطه نظر اهمیت تفاوت درون شهر به میزان اهمیت تفاوت میان شهر و حومه شهر است و بر همین روال تفاوت میان حومه شهرها و پس کرانه های شهری اش؛ انجا که شهر و روستا به هم می رسند. بنابراین در چارچوب این فرایند شهری شدن وجوه تفاوت بی نهایت زیادی نهفته است، بر همین قرار تفاوت میان مناطق شهری با درامد بالا و زاغه های شهری ارامْ ارام رو به بهبودی نیز بی نهایت بغرنج است، حتی بغرنج تر از تفاوت میان شهر و حوزه های بیرونْ شهری.

فرم هایی از سازمان دهی فضایی وجود دارند که دقیقا موید این واقعیت هستند، فقط کافیست نگاهی بیاندازید به فرایند جریان زدایش زمین های روستایی در برزیل، این فرایند کاملا در گرو مناسبات این زمین ها با شهر است. مالکان این زمین ها دیگر خود را در قامت موجوداتی در زیست جهانی مستقل و خودگردان نمی بینند بلکه خود را در قالب بخشی از فرایند عمومی شهری شدن تدوین می کنند. این روند انچنان قوی است که در برخی مواقع سویه ای معکوس به خود گرفته است، مثلا سامان دهی چرخه تهیه غذا در داخل خود شهر. در اِل آلتو [لاپاز، بولیوی]، که یکی از مثال های محبوب من است، ارتباط بین مردمی که در شهر زندگی می کنند و ان هایی که بیرون از شهر ساکنند، بی نهایت عمیق و قوی است، این ارتباط طی ۱۰ یا ۱۵ سال اخیر قوی تر همه شده است و دلیل ان ها مفهومی است به نام کشاورزی تجاری، سیاقی که بر روال ان زمین های کشاورزی پیرامون شهر به یک چشم انداز سرمایه مدار تبدیل می شوند.

اد لوییس: بنابراین بر اساس انچه شما یافته اید، شهرنشینی انقلابی، به نوعی، فرمی جهانی از سیاست های انقلابی است؟

دیوید هاروی: بله، من بر این عقیده ام. تنها دلیلی که من بر کلمه “شهر” تاکید می گذارم، ان است که شهر مفهومی آیکنیک و به لحاظ تفسیری غنی دارد، شهر کانون رویاها و یوتوپیاهاست و ما همگی خیالی ایده ال از شهر داریم؛ شهری زیبا بر بلندای یک تپه و یا چیزی شبیه به این. بنابراین من همچنان خود را به شهر گره می زنم، اگرچه نیک می دانم شهر در قامت مفهومی متفاوت از هر چیز دیگر، دیگر وجود ندارد، محو شده است.

ثبت سفارش محصولات

مطالب مرتبط

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *