متن کامل این مصاحبه در ضمیمه مجله «ال پایس» با عنوان “ما در درون یک شهرنشینی دیوانه وار زندگی می کنیم” منتشر شده است و به ایده های رم کولهاس در مورد شهر، بستر و زمینه مداخله معماری در شهر و تاثیر سیاست های اقتصادی بر ان می پردازد.
این مصاحبه به سبک کلاسیک تدارک دیده شده بود، با سوالاتی از “رم کولهاس” درخصوص موضوعات سخنرانی ها و ایده هایی که در نوشته هایش مطرح می کند، ولی پس از توجه به کنفرانس وی در بوردو، یقین حاصل کردیم “سنترو کنگرسوس دی کوردوبا” پروژه منحصر بفرد شرکت OMA در اسپانیا، که دوباره عملیات اجرایی آن از سر گرفته شده است، اغلب چالش های ذهنی حال حاضر وی را بیان می نماید. این اثر همزیستی بین مدرنیته (عقل گرایی) و فی البداهه سازی (خلق الساعگی)، رابطه آینده و معماری حد واسط آیکونیک و جنریک، بقای مدل شهر سنتی، بلند پروازی شهرها و ظرفیت مالی آن ها، بقای معماری عظیم در دوره های بحران و … را نشان می دهد.
رم کولهاس در رواق مرکزی دراماتیک (مهیج) کلیسای “له انترپوت لاینه” که با نور خفیفی روشن شده و با تالار موقتی که برای این مراسم مهیا گردیده بود، در وسط جایگاهی هنری و روبروی حضار مشتاق غالباً جوان، ظاهر شد.
وی درباره طبیعی یا مصنوع بودن صحبت می کند، که معماری حول یک تردید ابدی درخصوص این دوگانگی در گردش است.
“یکی از عوقب این تردید ناتوانی ما از به رسمیت شناختن زندگی در هر مکان دیگری جدا از مراکز شهری است. این تردید هم جواری ها را محکوم می کند بالاجبار به موقعیتی فرعی تعلق داشته باشند، بدون آنکه هیچ قابلیتی برای زندگی و سعادت به آن ها ببخشد. در همین زمان احساس می کنیم که نمی توانیم تایید نماییم پروژه های ده های ۶۰، ۷۰ و ۸۰ دارای ارزش هستند. این عدم ارزش نهادن به گذشته متاخر یک درماندگی است، گذشته ای که توسط ذهنی با نسیان آنی مورد قضاوت قرار گرفته است. این شک و تردید بهای گزاف برخی چیزهاست که می پردازیم. بهای لذت بردن در شهرها. همچنین برای ما بهای لذت بردن از ناشناخته ها و هیجان آنهاست که ممکن است بخشی ضروری از شهر باشد.”
وی عکسی سیاه و سفید مربوط به زمانی نامشخص از یک فضای عمومی که مه آن را در بر گرفته و با چراغ های خیابان در شب روشن شده بود، نشان می دهد. ما نمی توانیم ساختمان ها را ببینیم. او با حرارت زیاد به زیاده خواهی های طراحی شهری می تازد.
“در چشم انداز اخیر شبانه این وضعیت شهر نیست که دیده می شود، بلکه فضای عمومی است که با مفاهیم هنری و بوسیله طراحی تعریف شده است. ما قصد داریم بپذیریم که احتمالاً، از میان تعداد کثیری از استراتژی هایی که برای غیر طبیعی سازی شهر وجود دارد، طراحی فضاهای جمعی بازدارنده ترین روش است. من می دانم که این کلمه عجیبی است، اما شهر بر اثر زیاده خواهی های طراحی غیر طبیعی شده است. طرح به ابزاری برای محرومیت بدل گردیده است. موقعیت کنونی چیست؟ ما در این روزگار با نبود مانیفست ها و بازخوردهای معماری زندگی می کنیم. همینطور، ما در حال زیستن تحت شمول یک زندگی ایدئولوژیک هستیم که به هیچ وجه نمی توانیم آن را درک نماییم. چیزی که من می توانم انجام دهم تئوریزه کردن تسلط سیستم بازار در بیست سال اخیر است و این که پیامدهای آن سیستم بر معماری چه چیزهایی است؟ زیرا که، در واقعیت این بازار بر انتقالی عظیم از بخش عمومی به بخش خصوصی دلالت می کند و شالوده ای که معماری روی آن ایستاده بود را کنار زده است، معماریی که قبلاً در خدمت کامیابی و سعادت بود اکنون در خدمت بخش خصوصی است. معمار معاصر موضع خود را کاملاً تغییر داده است و پدیده استآرشیتکت بودن – ستاره معمار- تنها پاداش این تغییر است.”
با عنایت به نقد صورت گرفته وی فشار بخار را خالی می کند.
“من احساس می کنم همانند پیام رسانی از جهان دیگر هستم، که می گوید پدیده های دیگری هم وجود دارند، اما این رابطه به نوعی از گفتگو بین مردم لال تبدیل شده است. آن ها در یک دیدگاه کمی ساده انگارانه ترجیح داده اند که باور کنند این من هستم که بازارٰٔ، خرید و تکنولوژی مهارتی را تهییج کرده ام. من هستم که عاشق شهر به عنوان هزار تویی تجاری است، در حالی که بر عکس من فقط کنجکاو بودم ببینم که آیا زندگی در شرایطی این چنین امکان پذیر است؟ من به عنوان آقای ضد متن به نظر می رسم، اما این اسم دوپهلو است، زیرا در جهت عکس نیز بکار برده شده است، همان گونه که ما عاشقان زمینه بوده ایم، مانند بقیه چیزها.”
وی شهر آسیایی را توصیف می کند.
“ناگهانٰ با گونه ای بسیار متفاوت از تیپ شهری مواجه می شویم- شهرهای غیر غربی- که آن ها را کاملاً مبهم می یابیم، اما چیزی که ما می توانیم به عنوان یک موضوع شهری تجزیه و تحلیل کنیم در حالت هایی ساده بیان می گردد و از ارتباطات پیچیده ای همانند کوه شناسی پیچیده شده دوری می کند. مشخصاً، شهر غیر غربی شهری نان به نرخ روز خور است، با این وجود در عین حال این شهر ظرفیت گسترش در تمام جهات یک فرهنگ شهرنشینی را با استفاده از الگوهای اولیه ای که با همان منطق نمی تواند بین خودمان کار کند، دارد.”
او به یک شهر آمریکایی با الگوی اولیه سلامت، سعادتمندی و زندگی صلح آمیز حمله می کند.
“مشکل ناتوانی ما در فهم صحیح شهر منحصراً می تواند دریک نام جمع شود: ونکوور. شهر آرام کانادایی که در غیاب دیگرشهرها، در نبود شهری کمابیش اصولی، کمابیش دوست داشتنی و …نظایر آن تبدیل به الگو شده است.”
وی با بیانی معناگرا موقعیت خود را تقویت می کند.
“ناتوانی ما در مدرن کردن کانسپت خود از موقعیت شهری ما را به سمت شهرسازی احمقانه ای هدایت کرده است، که در همه وجوه پدیدار می شود و ما را احاطه کرده است. با میانه روی خود، با سمبلیسم انعاف ناپذیر از بدترین نوعش، با یک بدبینی و عیب جویی سبز، ناکارآمدی فضاهای جمعی اش که بیشتر و بیشتر فضاهایی رادیکال برای محرومیت شده اند تا گردهمایی. دفتر ما تلاش کرده است از تمام این ها رهایی یابد. به این دلیل است که ما مدتی قبل ایده معماری جنریک را شروع کردیم، با الهام از اراسموس، لوتر و کلوین و متعهدانه در مسیر کلوینیسم خود هستیم.”
روز بعد در تراس هتل سنت جیمز در بولیاک، برخلاف بوردوی پوشیده از مه، رم کولهاس با خونسردی پاسخ سوالات ما را داد.
سوال: در حالی که اسپانیا در حال رفتن به سوی دوره ای از بحران است، پروژه کوردوبا می رود که شروع شود- هفت سال پس از زمانی که شما بنده مسابقه طراحی آن شدید. به خاطر ایجاد برخی تغییرات در قواعد و همزمانی آن با نامزدی کوردوبا به عنوان شهر فرهنگی اروپا در سال ۲۰۱۶ از شما تشکر می کنیم. می خواهیم احساس شمار را در مورد شیوه ای که پروژه به پیش می رود بدانیم.
جواب: این کمی تناقض گویی(پارادکس) است. شما در مورد پیش گویی صحبت می کنید و من با آن موافقم. من همواره احساسی قوی داشته ام که این امر در شرف وقوع است. اساساً چون مثل حادثه ای است که تنها در لحظه ای معین پدیدار می شود. چیزی است که رزا- رزا آگویلار، شهردار پیشین کوردوبا، وزیر فعلی امور اجتماعی و حمل و نقل دولت محلی آندلس- می خواست انجام دهد. وی کسی است که در جهان سیاست با ثابت قدمی خود غیر معمولی بود. من همیشه تردیدهای جدی درباره درگیر شدن بخش خصوصی در تمام بناهای عمومی داشته ام. من اعتقاد دارم در اروپا، در ده سال گذشته، تناقض شگرفی بین جاه طلبی ها و پول وجود داشته است و به این دلیل همیشه می توانیم روش های عجیب و غریبی بیابیم، به گونه ای که جاه طلبی های سیاسی راضی به آن هستند. گاهی، فردی درمی یابد درگیر شدن بخش خصوصی همیشه راه حل نیست زیرا که منافع آن بسیار متنوع است. در یک زمان مشخص (زمان معین) من بودم که پیشنهاد کردم هر بنا را به دو بخش تقسیم کنیم، با این اعتقاد که این امر می تواند چیستی حوزه نفوذ(بنا، ملک) را تشریح نماید، منافع و مسئولیت های بخش عمومی.
به بیانی ساده، ما برای بنیان نهادن یک چهارچوب و برنامه ای که بتواند خالص تر، کلاسیک تر و فراگیرتر از چیزی باشد که نمود ظاهری آن است، همکاری نموده ایم. من معتقدم چیزی که یک هم رویدادی واقعی شده است، همان است که بحران ها این نوع از شفافیت خیلی جذاب را می پسندند، که در آن نشان داده شده است که بخش خصوصی با تمامی مشکلاتش در تمام جنبه های ساختمان نفوذ کرده است.
سوال: باید برای شما بسیار سخت بوده باشد که بخش بخش کردن (ویران کردن) بنا را پیشنها دهید. این گونه نیست؟
جواب:ام م م، نه، زیرا که من چندین بار در آن موقعیت حضور داشته ام و در یک لحظه معین دریافتم در روابط معماری این امر کاملاً محتمل است. من هیچگاه کوچک ترین مشکلی در مجسم نمودن چیزها به شکلی متفاوت نداشته ام.
سوال: بخشی که از نظر دور مانده است آن است که آیا عناصر خصوصی، که باید دقیقاً در درآمدزایی گمارده شوند، می توانند این عملکرد(پروسه) را سودآور نمایند؟
جواب: شاید درتئوری این یک ایده باشد، اما مطمئن نیستم که سودآور هم باشد.
سوال: آیا شما فکر نمی کنید در اروپا مشارکت بخش خصوصی در فضای بخش عمومی راه حل مورد نظر باشد؟
جواب: رابطه شراکت بخش خصوصیْ عمومی در بیست سال اخیر مورد استفاده قرار گرفته است، ولی بیش از پیش دیده می شود که این رابطه به فرصتی برای بخش خصوصی تبدیل شده است تا از اهداف و علاقه مندی های خود مقدم بر جیب های خالی بخش عمومی محافظت کند.این امر تبدیل به یک جنگ نخواهد شد، ولی در بیست سال گذشته روابط کاملاً وخیم شده است، و تنها در ده سال اخیر بخش عمومی آموخته است که چگونه خواسته هایش را تحمیل کند. در ابتدا این بخش خصوصی بود که پیروز بود و بخش عمومی واقعاً مورد ظلم قرار گرفت. وقتی که بخش عمومی آموخت که خطاهایش را اصلاح کند، راه جدیدی پیدا شد تا بر بخش خصوصی چیره شود، حتی بدون هیچ پولی در جیب هایش. ولی من معتقدم که همیشه ابهام بزرگی در اغلب این گونه تجربیات وجود دارد. ظاهراً، این مسیری منطقی است، مشکل اینجاست که اندوخته های این دو بخش نامشخص است. و این مورد مساله را پیچیده می کند، زیرا جنبه سیاسی موضوع به خودی خود بی ثبات است و اگر شما بی ثباتی بخش خصوصی را هم به آن اضافه کنید بدتر خواهد شد. یک کانسپت خیلی قوی نیاز است و ایده ای قوی که از هر دو طرف برآمده باشد، این گونه است که این رابطه ممکن است یک همکاری واقعی شود و من این احساس را در کوردوبا نداشتم.
سوال: آیا می خواهید مزیت های پروژه کوردوبا را بیان نمایید تا بدانیم شما جامعه اسپانیا را از منظر همزیستی متقابل فی البداهه سازی و مدرنیته چگونه می بینید، که یکی از دغدغه های جاری شماست. شما ساخته های اروپا را نقد کردید و ان را با واقعیت کشورهای موجود که در آن ها فی البداهه سازی همزیستی طبیعی تری بین مدرنیته و واقعیت حاضر خلق کرده است، مقایسه کردید. شما همچنین تجربه پورتو را دارید، جایی که “کازا دا موزیکا” را ساختید. آیا فکر نمی کنید کشورهای اروپای جنوبی هنوز این فی البداهه سازی را از دست نداده و می توانند زندگی بهتری با مدرنیته داشته باشند؟
جواب: من دوست ندارم تعمیم دهم. الزاماً بین کشورهای مختلف اروپای جنوبی چیزها را به صورت مشترک نمی بینم. من تلاش کرده ام در ایتالیا کار کنم و هرگز برای آن برنامه ریزی نکرده ام؛ من دوباره و دوباره تلاش کرده ام تا در اسپانیا کار کنم و تنها می روم که در کوردوبا به آن دست یابم، با وجود این که این امر را برای بیست سال دنبال کرده ام. من چیزی که این کشور خواهد شد را مورد بررسی قرار می دهم، نه برخلاف چیزی که در حال انجام دادن آن هستم اما در شرایط دیگر این امر مقاوم بوده و دست یابی به آن مشکل است. به سادگی من معتقدم در اسپانیا آن ها روشی محلی برای انجام امور دارند و بسیار خوب می دانند که چه چیزی نیاز دارند. آن ها به مداخله خارجی نیاز ندارند. تاکنون ما فقط در پورتو موفق بوده ایم، اگرچه چیزی که من مشتاق آن هستم کارکردن با شرایط و پتانسیل های محلی است. من همیشه خواستار آن بوده ام، اما شاید مشکل زبانی وجود دارد، دشواری ارتباط برقرار کردن.
سوال: ما اعتقاد داریم که اسپانیا هنوز کشوری است که همزیستی بین کهن و نو در آن ممکن است و به این خاطر مکانی برای فی البداهه سازی است.
جواب: ممکن است درست باشد اما نمی دانم چرا. مدرن شدن ممکن است بعدها شروع شود.
سوال: یا شاید واقعاً هنوز شروع نشده است؟
جواب: من باور دارم که مدرنیزه شدن در حال گسترش است، اما ممکن است این کشورها درون خودشان سعادتمندتر باشند. من کاملاً مخالف این هستم که در جنوب مردم خیلی ساده هستند و در کشورهای انگلیسی زبان خیلی پیچیده. من فکر می کنم که هر پروژه ای یک اکولوژی کاملاً متفاوتی دارد و بسیار عجیب است که پروژه ای وجود داشته باشد که ، از جانب معمارش، به تلاشی برای دفاع از علت وجودی اش نیازی نداشته باشد. من معتقدم که افراد بسیار کمی وجود دارند که بتوانند بگویند «من می خواهم این کار را همین الان انجام دهم، پس همین الان انجامش می دهم». به ندرت کسی پیدا شود. فکر می کنم این امر در گذشته رایج تر بود ولی ممکن است الان یک توهم باشد.
سوال: آیا شما بر این باورید که پروژه کوردوبا یک منجی برای این بحران ها خواهد بود؟
جواب: بر اساس تجربیات من تمام معماری ها منجی هستند.
سوال: آیا شما پروفایلی در تویتر دارید، یا آن کس دیگری است که خودش را به جای شما جا زده است؟
جواب: در تویتر، آن دیگر چیست؟ آهان تویتر، نه آن من نیستم.
